A nyolcvanas évek óta él Kínában. Hogyan jellemezné az országot röviden: kommunista? kapitalista? Netán mindkettő egyszerre?

Természetesen kapitalista. Az egyik „legkapitalistább” ország ma a világon.

Hogyhogy?

A vállalkozás valóban szabad, a kínaiak pedig rendkívül vállalkozó szelleműek, akik élnek ezzel a szabadsággal. Az állam megteremtette hozzá az alapokat, lefektette az alapvető szabályokat, meghatározta feltételeket.

Meglepően hangzik, hiszen a külcsínen még mindig a kommunista szimbólumok látszanak - a vörös zászló a csillagokkal, vagy Mao arcképei. Ha kapitalista ország, miért öltözik kommunista ruhába?

Másfél évtizeddel ezelőtt beszélgettem egy tekintélyes kínai vezetővel, és megkérdeztem tőle: miért nem vetik el a kommunista párt nevét, és változtatják meg valami másra. Azt válaszolta, vannak más országok, ahol az uralmon lévő pártot nem hívják kommunista pártnak, mint például Kubában, vagy Észak-Koreában, az állam mégis nyilvánvalóan szocialista, kommunista. Aztán ott van Kína, ahol az uralmon lévő párt kommunistának nevezi magát, mégse túlzottan kommunista. Az elnevezések csak a külcsínt jelentik, a rendszer egész másként működik. De hadd hozzak egy másik példát. Néhány évvel ezelőtt összehoztam egy találkozót Hszi Csin-ping akkori alelnök és Giulio Tremonti olasz pénzügyminiszter között. Tremonti nagy hévvel védte az állami beavatkozást a gazdaságba, különösen mivel a 2008-as válság után jártunk. Azt gondolta, végtére is kínaiakkal találkozom, örömmel fogják helyeselni ezt az elgondolást, ezért elmondta, bebizonyosodott, hogy az állam milyen elképesztően fontos szerepet játszik a gazdaságban, és kormányzati beavatkozás nélkül képtelenek lettek volna kilábalni a válságból. Hszi Csin-Ping egy ideig bólogatott, majd azt válaszolta, így van, válságok idején helyes az állami beavatkozás. De ezután az államnak azonnal vissza kell vonulnia, hogy szerephez jusson a szabad piac. Tremonti teljesen meg volt döbbenve.

Pekingben él évtizedek óta. Hogyan változott meg az ország, mióta odaérkezett?

Elképesztően. Amikor 1988-ban Pekingbe érkeztem, nyolcmillióan lakták a várost. Gyakorlatilag nem voltak autók, mindenki busszal vagy biciklivel járt, ráadásul a buszok még a fényszórókat se kapcsolták fel, hogy ezzel is spóroljanak. A házakból pislákoló fény szűrődött ki. Nagyon-nagyon sötét volt. Ma harmincmillióan lakják, úgy ragyog, mint Disneyland, és több étterme van, mint New Yorknak. Persze nagy a szmog és óriási a forgalom, nehézkes eljutni a város egyik végéből a másikba. Dehát ezt az árat meg kell fizetni, ha ennyi minden található egy helyen. Ezért természetesen sokkal több lehetőség is adódik, mint rengeteg más nagyvárosban a világon.

Mit tanult a kínaiaktól?

Azt mondanám, a legfontosabb, hogy próbálkoznak, akarják a sikert, akarják, hogy fejlődjenek, és jobb életet élhessenek. Mi itt nyugaton eléggé elkényelmesedtünk – nem csupán abban az értelemben, hogy már nem vagyunk hajlandóak annyira keményen dolgozni, mint képzeljük, de szellemileg is. A kínaiak képesek voltak évek alatt megváltoztatni egész életüket: a gondolkodásukat, a ruházatukat, az életmódjukat, az értékeiket, mindent. Sokszor megtették már, hogy mindent eldobtak, és újrakezdték elölről. Mi szellemileg megcsontosodtunk, és mindent fenyegetésként élünk meg. A kínaiak nem félnek a változástól, mindenben a lehetőséget látják. Lenyűgözőnek találom ezt a pozitív hozzáállást.

Kínáról a politikát illetően is a hatalmas embertömegek, gigantikus pártkongresszusok jutnak az ember eszébe. Ki hozza valójában a döntéseket?

A bürokrácia. Kína találta fel a bürokráciát, ami egyébként a jezsuiták közvetítésével jutott el nyugatra a 17. században. A bürokrácia az emberek vérében van, beleivódott a gondolkodásukba. Amikor 1989-ben kimentem a Tienanmen téri tüntetésre, láttam, hogy a rendszer ellen demonstráló diákok vonalakat húztak a földre, és elmondták az arra járóknak, hogy itt nem mehetnek át engedély nélkül, engedélyt pedig nem adnak. Azt gondoltam, te jó ég, ha hatalomra kerülnének, végtére is ugyanazt a rendszert hoznák létre ismét, ami ellen tüntetnek, hiszen az ereikben is bürokrácia folyik. Aki tehát úrrá lesz a bürokrácián, az uralja Kínát is. Miként lehet erre képes valaki? Éppen erre szolgálnak azok a képzések, melyek révén valakiből évtizedek alatt felsővezető lehet.

Azaz csökkent a mindenkori kínai vezető hatalma Maótól Teng Hsziao-pingen keresztül Hszi Csin-pingig?

Ennél bonyolultabb a dolog. Mao óriási hatalmat birtokolt, a bürokrácia pedig ekkoriban kisebb volt. Aztán elkezdett nőni, és egyre nagyobb hatalmat adni az államfőnek. Hszi Csin-ping – aki egyszerre államfő és a Kínai Kommunista Párt főtitkára is – most éppen a bürokrácia hatalmának csökkentésén, és a saját hatalma növelésén dolgozik. De több lehetőséget biztosítana és több esélyt teremtene a vállalkozóknak is. A kínai statisztikák szerint egyébként a magánkézben lévő kis- és közepes méretű vállalkozások a kínai GDP 65 és az export 85 százalékát állítják elő, a munkavállalók 75 százalékát foglalkoztatják, és az összes adó 45 százalékát fizetik. Ami azt is jelenti, hogy jócskán kihúzzák magukat az adófizetés alól. Mivel azonban kevés hitelhez jutnak, az állam adóelkerülés révén finanszírozza őket, hiszen ezek a vállalkozások a növekedés hajtóerejének számítanak.

Nem jelenti mindez a korrupció melegágyát?

Az állam nem tökéletes: ha nem akarná az adóelkerülést, hozzáférést kellene biztosítania a kkv-knak a kölcsönökhöz, a bankok azonban vonakodnak nekik hitelt adni. A dilemma tehát úgy merül fel, hogy vagy hagyják elhalni ezeket a vállalkozásokat, vagy hagyják őket ezen az áron növekedni, ami által egyébként a kínai gazdaság is nő.

És mi a helyzet a hetente letartóztatott tábornokokkal, befolyásos üzletemberekkel?

Az más tészta. Ezek az emberek azért élnek vissza a hatalmukkal, hogy pénzt keressenek vele. A tábornokokat az ezredesek kenik meg az előléptetésért, ami persze rombolja a hadsereget, hiszen a pénz, és nem a kiválóság lesz az elismerés alapja. Ugyanez a helyzet a miniszterekkel is: azért kapnak a vállalatoktól csúszópénzt, hogy cserébe bizonyos piacokra biztosítsák nekik a bejutást. Ami szintén rombolja a hatékonyságot a piacon, hiszen a cégek nem a termékek minősége, hanem az így megszerzett engedély alapján jutnak előrébb, vagyis a jobb vállalatok kárára lesz esélyük növekedni.

A 2008-as pekingi olimpia nyitóünnepségén egyszerre csodálkozhattak rá nézők milliói Kína radikális modernségére és ősi tradícióira. Az olimpia miatt egész városnegyedeket romboltak le az új stadionoknak, Hszi Csin-ping viszont mostanában a konfuciánus vallás fontosságáról beszélt. Hogyan férnek meg egymás mellett ezek a végletek?

A múlt kiradírozása leginkább Mao és Teng idejében ment végbe, a '70-es és '80-as években egész városokat romboltak le. Aki a kilencvenes évek elején-közepén látogatott az országba, azt gondolhatta, a kínai városok bombatámadás áldozataivá váltak. Hatalmas kráterek tátongtak a földben, egész háztömböket romboltak le, hogy a helyükre felhőkarcolókat építsenek. Az volt az elképzelés, hogy mindennek meg kell újulni, rosszul vagyunk ezektől az ócska, régi épületektől, unjuk őket. A folyamat azóta nem állt meg, csupán finomodott. Most, hogy az óvárosok legtöbbje eltűnt, az emberek kezdik úgy gondolni, ideje volna visszanyerni és megőrizni a múltat, a gyökereket. A kínai hagyomány azonban a nyugatitól eltérően nem fordít figyelmet az emlékművekre. Az újonnan hatalomra került dinasztiák egész városokat romboltak le, majd építettek fel újra, a hagyomány ezért a könyvekben maradt fenn, ezek a fő forrásai. A kínaiak viszont Európába utazva látják, hogy a városokban az épített örökség elképesztően fontos szerepet játszik, ezért felismerték az épületek és emlékművek megőrzésének fontosságát. Úgy vélem, mindez szorosan kapcsolódik Konfuciusz, illetve a klasszikus irodalom és történelem újrafelfedezéséhez is. Amint ezt a mi történelmünk is bizonyítja a klasszicizmussal, a múlt visszanyerése a modernség folyamatához kapcsolódik. A kínaiak tehát épp a modernség miatt akarják újrafelfedezni a múltat.

Hogyan fogja Kína megváltoztatni a hatalmi egyensúlyt a világban?

A kínaiak már „nagyfiúk” Ázsiában. Tetszik vagy sem, ez a valóság, úgyhogy Japán, India, Indonézia, Vietnam vagy Thaiföld már ehhez próbálnak igazodni. Számukra talán egyszerűbb is, hiszen Kína évezredek óta a szomszédjuk. Nekünk azonban teljesen új a jelenléte. Nyugaton az erőegyensúlyra évszázadokig úgy gondoltunk, mint ami a Moszkvától Lisszabonig, illetve a Damaszkusztól Londonig fekvő területen oszlik el. Évszázadokig itt húzódtak a világunk határai, és csak Amerika felfedezése jelentett némi változást ebben. Amerika azonban a nyugat meghosszabbítása. Kína újonnan megtapasztalt felemelkedése az egész paradigmát felrúgja, a hatalomról való hagyományos gondolkodásunkat. Attól tartok, ez a kihívás a nyugat számára kemény diónak bizonyul majd, amit nem tudunk kiszámítani. Gondoljon arra, hogyan kezeljük az ukrán kérdést, holott nem is jelent olyan hatalmas problémát! Mihez kezdünk majd, ha tíz éven belül Kína lesz a világ legnagyobb gazdasága?

Európának és Magyarországnak mi lehet a szerepe ebben az új felállásban?

Európaiak vagyunk, ezért ha ragaszkodunk a nemzetállamokhoz, nekünk befellegzett. A nemzetállamok a 18. és 19. század találmányai. Megszolgálták a maguk idejét. De milyen szerepet játszhat a hatvanmilliós Olaszország olyan gigaállamok mellett, mint az 1,4 milliárdos Kína, az 1,3 milliárdos India, a 250 milliós Indonézia, vagy a 180 milliós Nigéria? Ha labdába akarunk rúgni, Európában kell gondolkodnunk. Európai identitásban, európai életfelfogásban.

Francesco Sisci könyvéről bővebben itt olvashat, Budapesten tartott Eötvös József-előadását pedig itt nézheti meg.