Tallai Gábor (T. G.): Kultúrharc 2018. A cím szándékoltan vitára ingerlő, miközben két dolgot feltételez: azt, hogy van kultúrharc és azt, hogy van időbeli vonatkozása, hiszen volt 2017-ben, tehát lehet idén és lehet jövőre is.

2018. január 26-án Budapesten találkoztak a V4-es miniszterelnökök és elfogadtak egy olyan záródokumentumot, amely kimondta: „Fent kell tartanunk és meg kell erősítenünk az Unió egységét, miközben tiszteletben tartjuk közös európai értékeinket, valamint a tagállamok identitását és sajátosságait.” A másik: „Meg kell fontolnunk, hogy hogyan lehet a vitális nemzeti érdekek védelmét a jelenlegi szavazási szabályok alapján biztosítani.”

Sor került a miniszterelnökök kerekasztal-beszélgetésére, ahol többek között szó volt a migrációs válságról, a nemzeti szuverenitás védelméről és a keresztény gyökerek fontosságáról. Ezekről a gyökerekről mondta Orbán Viktor miniszterelnök, hogy a keresztény kultúra korántsem csak a keresztény vallással összefüggésben értelmezhető, hanem kulturálisan, vagyis, aki nem vallásgyakorló, az is része ennek a keresztény kultúrának, mert ez az európai civilizáció megalapozó értékek összességét jelenti. Lehet, hogy a közép-európai régió nemzetei nemcsak érdekeik érvényesítése érdekében vívnak politikai jellegű küzdelmet Brüsszellel és az Európai Unióval, hanem e mögött egy, az értékekről, azok megtartásáról, érvényességéről szóló politikai, illetve kulturális mérkőzés is folyik a tagországok között Franciaországgal, Németországgal, a nagyobb tagországokkal. Nevezhetjük-e ezt a küzdelmet kultúrharcnak? Ki hogyan látja ennek a küzdelemnek a történelmi előzményeit? Mi a tét ebben a küzdelemben? És valójában kik a szembenálló felek?

Békés Márton (B. M.): Láttunk egy nagyon szép filmet két fiatal szerelméről, egy férfi és egy nő szerelméről, amit házassággal pecsételnek meg. Idáig ez egy nagyon régimódi történet, olyannyira, hogy az már-már lázadásnak minősül! Majd mindketten megfognak egy keresztet. Azt is mondhatjuk, hogy ebben az aktusban vallásos tartalom fejeződik ki, de nem.

Európa, a zsidó–keresztény és a görög–római hagyományoknak rendkívül szerencsésen eltalált kereszteződésével jött létre. Ez a kézfogó az egész európai örökséget kifejezi, hiszen Európa, hogyha nem is hívő keresztény, sőt ha Európa egyenesen ateista, akkor is keresztény módra istentagadó. Itt szerencsére még nem tartunk. Mert annyira erős ez a keresztény hagyomány, hogyha minden leomlik róla, még csontvázában is megtartó erőt jelent! Ez a gesztus, ez a különleges kézfogó, amiben úgy van benne Isten, hogy akár azt is gondolhatjuk, hogy nincs benne, lehet, hogy Nyugaton szájhúzogatással fogadják. Idehaza: Magyarországon vagy éppen abban a Csehországban, amely a V4-es országok közül a legkevésbé vallásos, itt még természetesnek hat. Ennyiben ez a kultúrharc, válaszolva a kérdésre: létezik. Van. Ez természetesen nem vallásháború, ez a harc az emberiség eddig összegyűjtött közösségi tudásának, ami a vallásokon keresztül közvetítődött sokáig, ezeknek az erkölcsi értékeknek a megőrzéséről, továbbfejlesztéséről szól.

Az én tézisem az, hogy ezeket az értékeket a V4-es csoport országai képviselik, természetesen nem biztos, hogy azonos módon, de ezeket fontos tartalommal bíró dimenziónak tekintik. Nyugat-Európa vezető elitje ellen, ahogy én látom, lázadás van a saját országaikban, mivel ők ezeket az értékeket nem tartják ennyire fontosnak és megvédendőnek.

T. G. : Beszéljünk a szembenálló felekről! Melyik fél mit képvisel? Hol vannak ezek a frontvonalak? És főleg, hogy mi a tétje ennek a küzdelemnek?

Schmidt Mária (S. M.): Az biztos, hogy nagyon sok szinten és síkon folyik ez a kultúrharcnak nevezett szembenállás. Arról a széles értelemben vett kultúráról érdemes beszélnünk, ami azt jelenti, ahogy élünk, azt az értékrendet, ami fontos a számunkra, azokat az értékeket, amiket mi megvédendőnek, áthagyományozandónak tartunk. Ezekről az értékekről van most tulajdonképpen szó. Ezeknek az értékeknek a megkérdőjeleződése folyik az egyik oldalon és a mi ragaszkodásunk hozzájuk a másik oldalon.

Amikor a Szovjet Birodalom összeomlott és szabaddá és függetlenné váltunk, akkor ezek, a függetlenség is és a szabadság is nagyon jelentős és fontos értéket jelentettek a számunkra. Erről mindannyian így gondolkodtunk és azt hittük, hogy az Európai Uniónak, vagy a nyugati világnak is ugyanolyan fontos a szabadság és a függetlenség, mint nekünk. Ma azonban azzal szembesülünk, és szerintem ez az egyik legfontosabb ellentétpont, hogy ők egy birodalomépítés közben vannak, amiben a mi, a szabadsághoz és a függetlenséghez ragaszkodó felfogásunkat kerékkötőnek vagy hátráltató erőnek tartják.

Azt gondolják, hogy ahhoz, hogy egyneműsíteni lehessen az Európai Uniót, amiből egy technokrata, bürokrata, globális birodalmat szeretnének létrehozni, ahhoz nem kell többé eltűrniük a mi szabadságunkat és főleg nem a nemzeti függetlenséghez való ragaszkodásunkat.

A harcnak a tétje tehát az, hogy ki szabja meg azokat az értékeket, amelyeket közösnek tekintünk, ki fogja Európának a 21. századi arculatát kialakítani. Kinek lesz ereje ahhoz, hogy ezeket az értékeket olyan erővel jelenítse meg, hogy végül ezek legyenek Európa értékei? Az értékek közötti küzdelem tétje persze nem csak a szabadság és a függetlenség, ehhez egy csomó más dolog is hozzájön például a vallás, vagyis a hit, a kereszténység kérdése, a nő és a férfi viszonyának a kérdése és persze az, ki szabja meg, hogy milyen társadalomban kell élnünk?

Emlékezzünk vissza, amikor csatlakoztunk az Európai Unióhoz, akkor nem volt feltételül szabva, hogy a demokráciának liberálisnak kell lennie, abban az értelemben, amit most értenek rajta. Hanem azt mondták, hogy demokráciának kell lennie, olyan demokráciának, ami a liberális szabadságjogokat biztosítja.

Menet közben megváltoztatták a feltételrendszert és számon kérnek rajtunk valami olyasmit, ami tőlünk felettébb idegen, és igazából még ők maguk sem tudják pontosan megmondani, hogy mi az, amihez ragaszkodnak, azon kívül, hogy a normaállítás joga az övék maradjon. Vagyis: a lényeg az, hogy ők mondják meg ki és mi van rendben, és mikor, mi az elvárás, jobban mondva a követelmény, értsd: a mi viselkedésünk megfelel-e az általuk diktált tempónak és az általuk diktált feltételrendszernek. Ezért ez a kultúrharc a mi számunkra egyben szabadságküzdelem is. Aminek a tétje az, hogy meg tudjuk-e tartani a széles értelemben vett kultúránkat vagy nem?

T. G. : Kik az ellenfelek?

G. Fodor Gábor (G. F. G.): Pont azt írtam fel magamnak, hogy néha az ellenfelet sem látjuk. Tehát, hogy olyan mintha egy paraván mögött lennénk, egy olyan vak helyzetben próbáljuk meg meghatározni az ösztöneinkre, a megérzéseinkre hallgatva, hogy ki is az adott helyzetben az ellenfél, mit is akar, mit forral ellenünk, és mi kik vagyunk ebben a konfliktusban.

Szeretem magamat azzal hitegetni, hogy analitikusan gondolkodom, és eszembe jutott három probléma ezzel kapcsolatban. Nem arról szeretnék beszélni, hogy van-e, mondjuk így Kulturkampf, hanem, hogy hogyan néz ki a Kampfkultur, hogyan kell harcolni, mert szerintem nem feltétlenül beszélni kell róla, hanem sokkal inkább csinálni.

Nézzük meg, hogy milyen szintjei vannak ennek a küzdelemnek! Három pontot írtam fel vitaindítónak, remélem sikerül világossá tennem, mire gondolok.

Szerintem három konfliktusmező van alapvetően, amiben ez a kultúrharc értelmeződik, és amiben a harcnak a kultúrája megmutatkozik. Van egy, amit én úgy hívok, hogy igazságküzdelem. Ezt röviden úgy is lehetne mondani, hogy az a kérdés, kinek van igaza. Itt mindig van egy aszimmetrikus viszony, ha már geográfiai motívumokat is kölcsönzünk ennek a kultúrharckérdésnek, tehát a V4-ek, Közép-Európa kérdése ̶ van egy aszimmetrikus helyzet, hogy nekünk bizonygatnunk kell az igazunkat. Tehát nem magától értetődő, ha nekünk van egy állításunk, az feltétlenül igaz, mert olyan, mintha azzal a problémával küzdenénk, hogy nekünk többszörösen igazolnunk kell az igazságunkat, mert van egy aszimmetrikus, elbillentett helyzet. Szerintem ebben a Kampfkultur kérdéskörben az igazságküzdelem nem egy ismeretlen eredetű probléma, nem egy episztemológiai kérdés. Mivel politikáról beszélünk, szerintem ez erő kérdése.

Az a kérdés ma, hogy kinek van ereje ahhoz, hogy a politikában érvényre juttassa az igazságot. Lehet ezt a gondolatot úgy is címkézni, hogy az igazság kérdése a politikában, mindig a győztesek kérdése. Tehát a lényeg az, hogy ki fog ezekből a küzdelmekből győztesen kikerülni? A politikának és az igazságnak az a természete a politikában, hogy a győzteseké az igazság.

A második ilyen konfliktusmező, a félelemküzdelem. Nagyon furcsa kifejezés ez, mert van egy feszültség a szóösszetételben: félelemküzdelem, hogy lehet ezt a szót egyáltalán kimondani, használni?

Arra gondolok itt, hogy szerintem a mai Európában, Európa térképén alapvetően újraértelmeződnek a politikai törésvonalak. Nem biztos, hogy értelmes ragaszkodnunk a bal-jobb törésvonalhoz, hanem mintha lenne egy globalista – patrióta küzdelem. Ezt úgy is le tudnám fordítani, hogy az a kérdés: mitől félünk jobban? A nemzeti identitásoktól, a nemzetek megerősödésétől, ̶ és ez a 20. századhoz lök vissza minket ̶ , hogy azok, akik globalistáknak nevezik magukat, vagy mi nevezzük őket annak, azok a 20. század nagy kataklizmáit hajlamosak úgy magyarázni, hogy ennek az okai a nemzeti identitásokban keresendők. Meg kell tehát akadályozni, hogy a nemzeti identitások újra megerősödjenek.

Ezzel szemben van egy másik törekvés, amit a globalistáknak tulajdonítunk, ami az identitások összemosásában, összekeverésében, feloldásában áll, elmehetünk akár a gender kérdésig. Tehát valami olyasmi célt követnek, ami összekutyulja a megkülönböztetés lehetőségét. Ez épp úgy magában foglalja az Európai Egyesült Államokat, a Világkormányt, mint azt is, hogy a transzgender legyen korunk legégetőbb kérdése.

A harmadik terület, amiben szerintem ez a Kulturkampf–Kampfkultur értelmezendő, ezt úgy hívom, és nem biztos, hogy a megfelelő kifejezést találtam meg erre, hogy méltóságküzdelem. Ezt a méltóságküzdelmet úgy értem, és akkor az egyik jelentése, az érme egyik oldala rögtön világos lesz nekünk közép-európaiaknak, hogy itt az önbecsülés kérdéséről van szó. Ami megint egy aszimmetrikus viszonyt feltételez. Vagyis, nekünk helyre kell állítanunk az önbecsülésünket, amikor Európában odaülünk a különböző tárgyalóasztalokhoz vagy étkezőasztalokhoz. De azt is jelenti, és néha aggódva nézem korunk vitáit, és itt most belpolitikáról beszélek, akár a mi, mondjuk így, jobboldali politikai közösségünk egyes tagjaira is gondolok. A különböző vitákban, úgy érzem, nem tudunk, nem tudnak nagyvonalúak lenni. Ez a méltóságküzdelem azt is jelenti, hogy úgy kell győzni, hogy egyben megpróbáljuk helyreállítani a méltóságunkat, és merünk nagyvonalúak lenni a különböző vitákban. Mert lehet, hogy néha csak úgy lehet győzni, hogy elrugaszkodunk a kisszerűségünktől.

A következő állításom az, hogy azon túl, hogy mintha lennének globalisták, mintha lennének patrióták ebben a küzdelemben, ami újraírja a politikai törésvonalakat. De hogy ebben az összeütközésben ki fog győzni, azt ma még nem lehet megmondani. Azt viszont már most lehet látni, hogy a törésvonalak újraírásával új konfliktusok, új témák kerülnek fel a politikai napirendre, amelyek azt is jelentik, hogy vége van a 20. századnak. Tehát, azok a kérdések, amelyek a 20. században fontosak voltak, azok ezeknek az új törésvonalaknak az alapján újraíródnak, ami azt jelenti, hogy a 21. században, az új feltételrendszerben kell megvívni ezeket a küzdelmeket. Ez azt is jelenti, hogy ezek a konfliktusok fogják újrastrukturálni a világunkat. És ha a világ újra formálódik, akkor szerintem jó esélyünk van arra, hogy az új leírásban győzzünk. De az, hogy győzünk-e, az persze érdekkérdés is, de még inkább azé, hogy csináljuk, hogy ismerjük fel ezeket a helyzeteket és aktívan álljunk bele.

T. G. : A szabadelvű történész mit gondol erről?

Gerő András (G. A.): Azt gondolom erről, hogy kétségtelen igaz, hogy vannak szimbolikus konfliktusok Európában, az európai politikában. Ha az a terminológia, amit erre használunk a kultúrharc, akkor legyen ez a terminológia. Tehát van valami ilyesmi. Szerintem, ez valaminek a megjelenése és nem önmagában értelmezendő. Itt az igazán nagy törésvonalat inkább abban látom, és előbb-utóbb majd rátérünk az ellenség és barát közötti sajátos ellentmondásokra is, mert ezek szerintem teljesen széttartó kategóriák.

Szóval az igazi konfliktus abban rejlik, hogy Európa modernitásbeli története, jószerivel emancipációtörténet. A munkásmozgalom is az emancipációról szólt, arról, hogyan lehet az úgymond kizsákmányolásból emancipálni a munkásokat. Hogyan lehetett a nőket emancipálni? Tehát egy folyamatos emancipáció- történetnek is felfoghatjuk, és ez igaz a nemzetté válásra is. Maga a nemzetté válás folyamata is emancipációs történet volt.

Azt gondolom, ha Európa, a modern Európa története emancipáció történetként is felfogható, akkor ennek is nyilván megvannak a maga állomásai, úgy, mint a Mengyelejev-táblában. Ami azzal jár, hogy mindig belép valamelyik kreclibe valamilyen emancipációs probléma is. Legutóbb azt éltük meg, hogy mondjuk a női emancipáció még tovább ment bizonyos értelemben, tehát már ellenségkép-tételezéssel dolgozik. Azt látjuk, hogy a genderben egy erős emancipációs mozgalom van, hogy mit kell elismerni egyenjogúnak és a többi.

Európa híve volt annak, hogy a nemzetek általában egyenrangúak, adott esetben emancipációs alapon álló szervezeteket is létrehozott: gondoljunk a Népszövetségre. De persze kiderült, hogy nem így működik a dolog. Deklarálva van, de mégsem így van. A Népszövetség ezért üresedett ki, ment tönkre. Kiderült, hogy Európát, bármit mondjanak is, továbbra is az érdekek és hegemóniaigények irányítják. Ebben a helyzetben az Európai Unió, ami valóban túlnyúlik a nemzeteken, képes ütközni és ütközik is azokkal a nemzeti érdekidentitásokkal, amelyek emancipálódni akarnak. De azt is látom, hogy Közép-Kelet-Európa épp azáltal, hogy komolyan vette az Uniót, mint ami ténylegesen egyenjogúságot hirdet, elvárásait ehhez az ígérethez méri. Nem akarva tudomást venni arról, hogy az Unióban ugyanúgy megvannak a hegemónia törekvések, tehát az egyenlősítés nyílt deklarációja mellett ott van és teret kér a tényleges hegemóniára való törekvés. És ebben a folyamatban Közép-Európának azért van kiemelt szerepe, mert Közép-Európa modernitásában azt élte meg, hogy mindig underdog volt, mindig az alul levőkkel volt. A magyarok úgy gondolták, hogy ők a Habsburg Birodalomban is alul lévők voltak, ami nem teljesen igaz, de így gondolták. Ha a lengyelekről beszélek, akiket földaraboltak, nem is kérdés, hogy ők is underdognak tartották magukat. A szlovákok részben a magyarokkal szemben gondolták underdognak magukat, a csehek az osztrákokkal, a német osztrákokkal szemben. És most van egy keret, nyílt egy tér, ahol azt gondolják, hogyha ez az Unió ténylegesen az egyenjogúságra épül, akkor itt az ideje annak, hogy a magunk emancipációs igényeit érvényre juttassuk. Ez a törekvés nemzeti keretben jelenik meg.

Tehát alapvetően nem a kereszténységet érzem a szimbolikus harc igazi terepének, hanem azt, hogy egy transznacionális szerveződés mit tud kezdeni a nemzeti emancipációs mozgalmakkal, amelyek belül vannak ezen a transznacionális szerveződésen. És az érdekkonfliktus itt az, hogy ez a transznacionális szerveződés, ami mögött szintén érdekek vannak, meg akarja mondani, hogy mik a hegemón trendek, amelyekhez illeszkedni kell.

Ezek a nemzetek, vagy nemzetállamok pedig, amelyek részei ennek a szervezetnek, úgy gondolják, hogy nem kell nekik ez a hegemónia, ne a hegemóniahelyzetben lévő államok döntsék el, hogy kulturálisan milyen értékek mentén rendeződjön el az életük, hanem ők maguk döntsék el.

Megjegyzem, ez annyira így van, hogy csak akkor érvényes valami kulturálisan ebben a térségben, ha a hegemón nemzetek ezzel szembesítik őket, adnak rá egy díjat. Miközben egyáltalán nem biztos, hogy a mi szemünkben, a mi szemünk alatt értem azt, hogy az adott nemzeti szempontból, a díjazott elismerése visszaigazolást nyer. Ez tehát azt jelenti, hogy itt továbbra is érdekjáték van, mint Európában mindig. Mert van egy transznacionális keret és van egy emancipációs folyamat, ami Nyugat-Európában döntően ezekben a gender és egyéb területeken jelenik meg, Közép- és Kelet-Európában, éppen azért mert ez a térség mindig underdog volt, pedig végre egy nemzeti önkiteljesítő emancipációs mozgalomban. Ennek a folyamatnak vannak szimbolikus vetületei. Tehát szerintem az emancipáció a kulcskérdés.

T. G.: Nem szeretném elvenni a lehetőséget, hogy reflektálhassatok egymásra, csak jelzem, hogy Füredi Ferenc egy egész könyvet szentelt annak, „A célkeresztben: Magyarország” címmel, hogy a szóban forgó küzdelemnek hogyan tud egy egész ország a fókuszpontjába kerülni.

G. A.: Valóban nagyon érdekes könyv, mindenkinek ajánlom. A könyvben azonban egyetlen egyszer sem szerepel az „érdek” szó, amit én mondok, hogy…

G. F. G.: Az erő szerepel benne?

G. A.: Az erő sem. A hegemónia sem, de ez nem baj, mert az a metszet, amiből ő nézi, az bizonyos értelemben egy fenomenologikus metszet, amire nagyon nagy szükség van, és abban kiváló, tényleg kiváló. De azért engedtessék meg, hogy az ember elkezdjen, részben a könyv alapján, mert hát arról szólnak a könyvek, hogy megindítsák gondolkodásunkat, elkezdjen azon ámuldozni, milyen érdekek vannak mögötte, milyen hegemóniai tények, mire jó a hegemónia?

S. M.: Azért áttételesen van erről szó, mert például Németország esetében, nagyon helyesen állapítja meg Füredi, hogy az utóbbi időben a német hegemón érdekek európaizálása folyik, vagyis hogy a németek azzal a „barbatrükkel” próbálkoznak, hogy érdekeiket és értékeiket azonosnak tételezzék az európaiakkal.

De vitatkoznék azzal is, amit Gábor mondott arról, hogy a győzteseknek van mindig igazuk. Mert a győzteseknek lehet, hogy abban a pillanatban, amikor még győztesek, igazuk van, bár az sem biztos. De aztán egy idő után már nem győztesek és akkor meg mi lesz az igazságukkal?

G. F. G.: Újból írjuk a történelmet.

S. M.: Tehát ez egy nagyon leegyszerűsített dolog, de azt gondolom, hogy a globális vagy birodalomépítő szándékok nyilvánvalóan a hegemóniatörekvésekről szólnak. És még azt sem mondom, hogy például az Európai Unió esetében ez nem felelne meg annak a 21. századi igénynek, amely arról szól, hogy vége a bipoláris világnak, vége az unipoláris világnak, új jelentkezők vannak a világpolitikában, csináljunk már egy európai birodalmat, hogy fönn tudjuk tartani azt a szerepet, amire Európa képesnek és alkalmasnak tartja magát. Ez állhat a mögött a gátlástalan birodalomépítő törekvés mögött, amit ennyire türelmetlenül, ennyire kevéssé ügyesen manipulálva hajtanak előre. Vagyis, hogy az Európai Birodalmat minél hamarabb létrehozzák, ahogy az újonnan majdnem kinevezett német külügyminiszter, német szociáldemokrata expártelnök, uniós exbürokrata: Martin Schulz mondta: tíz éven belül át kell alakulni Európai Egyesült Államokká. Mint az indián könyvekben. Én beszéltem. Uff!

Lehet, hogy ettől a létrehozandó Európai Egyesült Államoktól várják, hogy helyt álljon abban az új világban ami a 21. században kialakul?

B. M.: Gábor feltett egy nagyon jó kérdést, hogy mi a tét? S ha már harci technikát javasolt ehhez, ami az én gondolkodásomnak nagyon szimpatikus, akkor lehet ez a kérdés. A tét egy ilyen kultúrharcban most már nem az, hogy az egyik kultúra helyébe lép-e egy másik kultúra, hiszen ilyen nagyon sokszor történt Európában. A hellén kultúra rómaivá alakult, a római nem kevés harc árán kereszténnyé, a feudális iparivá stb. Történtek ilyen, ugyanazon a civilizációs kereten belüli kultúracserék.

De azt mégis ki lehet jelenteni velük kapcsolatban, hogy a múlt soha nem múlt el, mert az új világ mindig megőrzött valamit a régiből, ahogyan az Egyesült Államok is, mint Új Világ, nagyon sokat megőrzött a régi Európából. Azt gondolom, hogy most nem az a helyzet, hogy az egyik kultúra helyébe egy másik lépne, hanem a bármilyen kultúra helyett az antikultúra, vagy a kultúra hiánya fog megjelenni. Ha a kultúrára gondolok, és most becsukom a szemem, akkor ilyesmik jutnak az eszembe: eszmék és értékek, gesztusok és kötelékek, emberek közötti viszonyok és viselkedésmód, ami az evőeszköz használattól kezdve egészen odáig terjed, mint amivel az elején vicceltünk, hogy azt mondom, egy hölgy szólaljon meg legelőször, vagy ha melegem van, megkérdezem a hölgyektől, hogy levehetem-e a zakómat. Ez mind a kultúra része!A kultúrában mindig vannak szabályok, keletkeznek új hierarchiák és új keretek. Amit azonban most látunk, és ez részben kapcsolódik akár az általatok felvetett genderkérdéshez is, az az, hogy az új kihívás, ami érkezik, viszonylagos. Itt cseppfolyós identitások vannak, egyik napról a másikra változtatható transzmodernitás jön létre és nincsenek szilárd, megfogható kategóriák, dimenziók, nincs férfi és nincs nő. Szerintem ez a tét, és ez kapcsolódik oda, amit mondok, hogy egyszerre van egy transznacionális és van egy nemzet alatti, mindenféle életmódkisebbséget és betűszavakkal jelzett identitást propagáló nyomás, vagyis egy nemzetek feletti és egy nemzetek alatti fenyegetés.

Úgy tűnik, a mezo-szinten, a nemzetek szintjén vagyunk mi itt a V4-es csoportban, és ezt próbáljuk megvédeni.

G. A.: Igen, de én a kultúrharc tematikára visszatérve annyiban egy picit másként gondolom, hogyha az ember elolvassa, és nem akarom a mai helyzetet ehhez hasonlítani, de mondjuk a brit gyarmatosítás ideológiáját, utólag csak a szövegeket figyelembe véve, az kultúrharc. Mert a brit szigeteken élők, illetve a politikai elitjük azt mondja, hogy, hogy nekik missziójuk van ezekkel a „vadakkal”, és ez pedig abban áll, hogy civilizálni kell őket. Ahogy Joseph Conrad, lengyel származású brit író írta, azt mégsem mondhatták, hogy azért kell elvenni tőlük a földjeiket, mert laposabb az orruk, tehát kitalálták, hogy civilizálják őket. Ma is azt érzem ezekkel az Unión belüli nemzeti emancipációs mozgalmakkal szemben, hogy egy olyan hangnem dominál, nem feltétlenül a politikusoknál egyébként, hanem abban a szellemi közegben, ahol például az újságjaikat írják, mintha ez valójában, egy bizonyos értelemben vett civilizálandó térség lenne. Mert a nacionalizmus, ami a legfőbb ellenfél, és van igazsága ennek, hiszen amíg nem volt ez az európai együttműködés folyamatosan háborúztak azok a nemzetek, amelyek ma az Európai Uniót alkotják. De amióta az európai közösség, illetve az Unió van, tényleg nincs háború, nincs német ̶ francia háború, és ez nagyon nagy dolog. És igazuk van abban is, hogy a nacionalizmus képes konfliktust, vérontást eredményezni, de ebből nem következik az, hogy minden nemzeti identitás szükségszerűen agresszív lesz, pont azért, mert egy Unió keretén belül vannak és egy transznacionális egyensúlykontrollt jelenthetnek. De ezzel meg az a problémám, hogy hegemóniaként akarják érvényesíteni, hogy csak a transznacionális az igazi. Miközben nem így van. Egy szivárvány attól az igazi, hogy több színből áll, ami együtt alkot szivárványt.

Szerintem ez a V4-es világ, legalábbis politikailag úgy érzékelem, hogy ez most egy szivárványnak, az európai szivárványnak a sajátos színe lesz, méghozzá hangsúlyosan, miközben továbbra is arról van szó, hogy ezek a nemzetek nem akarják azt a totális hegemóniát elfogadni, amit ilyen-olyan módon rájuk akar nyomni egy transznacionális szerveződés.

G. F. G.: Gondolkoztam azon, amit András mondott, és szerintem is a játék neve civilizációs játék. Ez teremti meg az aszimmetriát, és csak élcelődni akartam, hogy milyen furcsa, hogy András magabiztosan mondta ki, hogy underdog, de azt nem tudjuk kimondani, hogy überhund. A V4-ek küzdelme ezért arra is irányul, hogy leleplezze ezt a játékot, ezt a civilizációs játékot. Mert folyamatosan rámutat arra, ami te úgy hívsz, hogy „hegemón építési törekvés”. Ami nagyon is jelen van ebben a világban, csak nem illik a nevén nevezni. Szerintem még ott tartunk, hogy nem lehet kimondani, mert az igazság, vagy valóság fel van öltöztetve értéknek. Olyan értéknek, amelyeket rendszeresen látunk a brüsszeli vitákban, amikor az érdekekről szóló viták átalakulnak a szólásszabadság kérdésévé, a demokráciahiányról szóló vitává, médiakérdéssé, meg nem tudom még mivé.

Ma Brüsszelben, mint szimbolikus térben, az tehát a helyzet, hogy miután az überhundotnem lehet kimondani, nem lehet még csak utalni sem rá, fel kell öltöztetni az érveinket, mert csak úgy tudunk „európaiak” lenni, és csak úgy tudunk odaülni mi is az asztalhoz, ha ebbe a játékba belemegyünk. És azért minősítenek minket barbárnak, vagy azért kerül patás ördögként a címlapokra a magyar miniszterelnök, mert rámutat erre a hegemón szerkezetre és leleplezi a játék lényegét. A tét tehát még mindig ugyanaz, vagyis: ki lehet-e mondani az igazságot, le lehet-e leplezni a játékszabályokat.

G. A.: Kicsit relativizálnám ezt, mert hát az igazság, ahogy Mária is utalt rá, bár a győzőké, de lehet, hogy tíz év múlva az már teljes hamissággá válik. Tehát az igazság egy kicsit kiüresedett kategória, mert látjuk, hogy a világ konfliktusokból áll, és az egyiknek ez az igazsága, a másiknak az. Szerintem, több igazság van, és még egyszer mondom, az Uniónak is lehet igazsága abban, hogy fél a nacionalizmustól. De azoknak az államoknak és nemzeteknek is lehet igazsága, amelyek meg félnek attól, hogy megint rájuk akarnak nyomni valamit, amit ők nem akarnak.

S. M.: Azt azért fenntartásokkal fogadom, hogy a nemzetállamok csinálták a háborúkat, mert szerintem a birodalmak legalább annyi háborút csináltak, ha nem többet. Lehet, hogy a Nyugat fél a nemzetállamoktól, mi meg a birodalmaktól félünk. Ne csináljunk úgy, mintha a nemzetállamok több háborúért lettek volna felelősek, mint a birodalmak.

Azt akarom nyomatékosítani, hogy a hegemónia és az, hogy ki az, aki a másikat civilizálja, az erő kérdése. De most sok esetben nem látjuk, hogy milyen erő áll azok mögött, akik a civilizációs erőt képviselik. Mire hivatkoznak? Mi az, ami miatt nekünk az általuk képviseltekre kell lecserélnünk a sajátunkat? Ugyanis az Európai Unión belüli szószólók a legtöbb esetben nem képviselnek olyan erőt, ami egyértelmű lenne. A portugálok, a hollandok, a luxemburgiak, akiket ide küldenek a frontvonalakra, azok nem képviselnek ehhez elég erőt, mert az Európai Uniónak sincs ereje. Aki mögött erőt feltételezünk, az Németország lehetne, de ők nem vállalják az ebből következő felelősséget, ezért mindig valaki vagy valami mögé bújva akarják érvényre juttatni az érdekeiket.

Ennek ellenére a birodalmakat képviselők szándéka egyértelmű. Ha nem vagyok hajlandó a nemzeti identitást eltűrni, akkor valami más identitást kell adnom helyette, és a mostani küzdelemnek a tétje az, hogy el tudják-e az emberekkel fogadtatni, rá tudják-e az európai emberekre kényszeríteni, hogy nemzeti identitásuk helyett beérjék tört identitásokkal. Mert egy birodalom szempontjából az a lényeg, hogy feltörjék azokat a nemzeti identitásközösségeket, amik egyben szolidaritásközösségek is. Ha tört identitásokat kínálnak fel helyette, sőt, arra kötelezik őket, hogy ezzel beérjék, akkor ezzel ugyanolyan atomizálódási folyamatra akarnak kényszeríteni minket, mint a kommunista diktatúrák, amelyek egyik legfontosabb célja az volt, hogy ne különböző szolidaritásközösségekkel találják szembe magukat, hanem atomjaira hullott társadalommal, ahol mindenki mindenkinek a farkasa. Ha a csoporttudat alapja az, hogy mindegyiküknek azonos törttudata legyen és mindenki másban ellenséget lássanak, akkor nem kell attól tartani, hogy összefognak egymással és közösséget képeznek. Szerintem ez a tétje annak, amiben benne vagyunk.

A Gábornak igaza van abban, hogy mindenféle kódszavakat találnak ki arra, hogy hogy leírják, hogyan kell viselkednünk, és mik a velünk szembeni elvárások. Az Unióban rólunk szóló viták tehát egyáltalán nem az érdemi kérdésekről folynak, hanem alibi ügyekről, például a sajtószabadságról. Évek óta megy ez a műbalhé, miközben mindenki tudja, hogy nálunk nagyobb a sajtószabadság, mint mondjuk Németországban, ahol teljesen hiánycikké vált, bár lehet, hogy ez nekik már fel sem tűnik.

A valódi kérdés, vagy mondhatjuk tétnek is, az az, hogy a migrációs válsággal kapcsolatban eltűrheti-e a V4-es régió és Európa többi országa, hogy a német kancellár egy ilyen horderejű kérdésben egyedül, önhatalmúlag döntsön, és döntése következményeit rákényszerítse az egész kontinensre. Arról az önkényes döntésről beszélek, amivel 2015-ben behívta, majd beengedte a migránsokat Németországba. Ennek a döntésnek nagyon messzeható következményei vannak, hát még annak, ha mi ennek a döntésnek meghajolunk. Mert ez egy olyan precedens, amiből az következhet, hogy a német kancellár, mint a legnagyobb ország vezetője, akiknek a legtöbb pénzük van, más ügyekben is dönthet majd egyedül, helyettünk. Nekünk meg annyi a dolgunk, hogy a döntéseit tudomásul vegyük.

Az a hegemónia, amiről beszélünk, Németország részéről tapintható ki, és pont a migráció kérdésében a legegyértelműbben. Ez tehát kulturális kérdés is egyben, és ezért a hegemóniáról, a jövőnkről, a megmaradásunkról, végső soron a nemzeti szuverenitásunkról szól.

G. F. G.: Én úgy írnám le, hogy az identitások elgyengítése zajlik. Ennek a 2015-ös birodalmi nyilatkozatnak, hogy hogyan viselkedjen Európa a bevándorlókkal szemben, amit egyszerűen bevándorláskérdésnek nevezünk, szerintem az az értelme ma Európában, hogy elgyengítsék az identitásokat. Miért kell elgyengíteni az identitásokat? Ha én meg tudom mondani, hogy ki vagyok – én meg tudom mondani – akkor én egy erős identitással rendelkezem, nehezebben fogadok el másoktól javaslatot arra, hogy ki legyek. Akinek viszont elgyengítik, elmaszatolják az identitását, arra rá lehet írni bármit.

Szerintem a bevándorláskérdés, a bevándorlás támogatásának és erőltetésének Európában az az értelme, hogy ezeket az erős identitásokat, vagy erősnek vélt identitásokat elgyengítsék. Ezeket az erősnek vélt identitásokat úgy is hívják: nemzeti identitások. A V4-nek az az ereje, az az értelme, hogy mivel ellenáll a bevándorlásnak, ezért az identitása, és így az ereje egyre nő. Ez is aszimmetriát idéz elő ebben az erőtérben, amit ma Európának, vagy Európai Uniónak hívunk. Ez senkinek sem érdeke. Ezért van az, hogy a V4 országok belpolitikájának a tétje, vagy belpolitikai küzdelmei egyben külpolitikai tétként is megfogalmazódnak, mert ha van ilyen hogy birodalom, hogy hegemónia, vagy nevezzük akárhogy, akkor olyan is van, hogy senkinek sem érdeke ezen országokon kívül, hogy erős identitásaik legyenek. És szerintem nagyjából ez a tétje, értelme és természete azoknak a küzdelmeknek, amik ma zajlanak. Az összes többi, minden más, amit nyugat-európai lapokban olvasunk, vagy európai politikusokat hallgatunk, az szerintem felöltöztetése ennek a küzdelemnek, ezeknek az érdekeknek.

B. M.: Amiről beszélünk, azzal kapcsolatban nagyon sokszor előkerül a kolonizáció kérdése, vagy akár a dekolonizációs nyelvezet. Frank Füredi könyvében van egy nagyon jó idézet, ami úgy szól: a ’90-es évek közepén egy távoli, bürokratikus eurokrata központban kijelentette valaki az újonnan csatlakozni kívánó országokról, hogy „vagy mi európaizáljuk őket, vagy ők balkanizálnak minket”. Ez maga a normatív imperializmus. Ez egy misszió, egy civilizáló hadművelet a részükről. Kijelentem, hogy amennyiben Nyugat-Európában úgy haladnak a folyamatok, hogy például a körülbelül betiltott állapotban lévő AfD-re szavazott minden nyolcadik német, és Korzikától, Katalónián át Skóciáig nagyon mozog a földrész (már csak a szeparatizmusok és a populista vagyis nemzeti demokrata pártok kapcsán is), akkor kijelenthetjük, hogy Brüsszelnek a V4 lesz a Vietnamja. Hiszen otthon veszítik el ők is a küzdelmet, ahogy az Egyesült Államok annak idején a nappalikban, a tévék előtt vesztette el.

Egy másik kérdés szerintem az irigység-faktor. Úgy gondolom, hogy a nyugat-európai vagy transznacionális brüsszeli, strasbourgi, londoni, Frankfurt am Main-i politikai centrumokban, a választóktól elzárva dolgozó közeg irigy azokra a politikusokra, akik hozzájuk képest nagyon más, számukra különösnek tűnő karakterek. Tehát egy bolgár miniszterelnök vagy Robert Fico, vagy a lengyel politikai elit és Orbán Viktor, más jellegű politikai szereplők, mint a nyugatiak, elsősorban azért, mert van karakterük. Ma láttam a Facebook-on Guy Verhofstadt újonnan létrehozott profilját, amit úgy hirdet, hogy: „Azt gondolod, hogy az európai uniós politika unalmas? Hát nem. Nézd meg a profilomat!” Ez az a szemantikai környezet, ez a kissé önironikus gesztus, a nyugati politikai elit teljes elbizonytalanodását jelenti. Azok a folyamatok, amik 2015 óta érlelődnek, és azt hiszem, hogy tovább folytatódnak, az kicsit Marxot parafrazálva, úgy szólhat, hogy: „Világ globalistái, meneküljetek!”

Hiszen úgy tűnik, hogy fordul a szél!

G. A.: Én nem akarom, hogy az Európai Uniónak Vietnamja legyen. Szerintem az Európai Unió az egy élő szervezet.

B. M.: Én a brüsszeli elitről beszéltem, nem az Európai Unióról.

G. A.: De éppen az a probléma, hogy sokan úgy gondolják ̶ és lehet, hogy igazuk van ̶ , hogy ez az Európai Unió egy egyre inkább elbürokratizálódott valami, ami nem képes olyan flexibilitásra, amire egyébként a fejlődése során eddig sokszor képes volt, hiszen egy szén és acél közösségből nőtt ki ez az egész. Tehát, én azt szeretném, hogy az Unió legyen annyira flexibilis, és ebben nagyon sokat segít a V4-eknek ez a nemzeti emancipációs törekvése, hogy ezen a kereten belül egy olyan fajta Unió alakuljon ki, ami tiszteli a nemzeti identitásokat. Megadja nekik nem egyszerűen a tiszteletet, hanem mindazt, ami őket megilleti. Ugyanakkor fenntartja azt a szükséges és elengedhetetlen kooperációs igényt a nemzetek között, amit maga az Unió megtestesít. Ebben a meccsben egyébként az is nagyon fontos, hogy adott esetben a németek ne tudják eluralni az Uniót, akármennyire is ők a legerősebbek. A V4-ek soha nem tudnak a németeknek érezhető kárt okozni abban az értelemben, hogy kevés magyar, lengyel, szlovák, cseh befektetés van Németországban. Míg Magyarország bezárhatna, ha a német autógyárak innen elmennének. Gazdaságilag Németország elképesztően erős és úgy tűnik, hogy egyre erősebb lesz, nekünk tehát szükségünk van rájuk, de nekik is szükségük van ránk. Azt hiszem, ha ez az Unió, ez a brüsszeli világ vissza tudna térni ahhoz a rugalmassághoz, ami az első időszakát jellemezte, akkor mindannyian jobban járnánk. A legjobb az lenne, hogyha ez a rugalmasság úgy tudna újra érvényesülni, hogy megadja a németeknek, ami őket megilleti, ugyanakkor megadja a kisebb nemzeteknek is, ami őket megillet, és egyfolytában azt sulykolja, hogy csak együttműködik.

A V4-es szlogen, az „Egy mindenkiért, mindenki egyért” jelszó egyébként nem csak a V4-re, ez az Európai Unióra is igaz. Sőt az is lehet, hogy tudják, csak nem csinálják.

B. M.: Lehet, hogy már nem emlékeznek erre a nagyon fontos jelszóra. Az is lehet, hogy a V4-es országcsoport fogja ráébreszteni azt a nyugati élcsapatot, amelyik erről az abszolút fontos európai mottóról már elfelejtkezett.

T. G.: Szépen megrajzoltátok ennek a konfliktusnak a szerkezetét, de szerintem érdemes még a nyelv szerepére is kitérni ebben a küzdelemben. Annak ellenére is, hogy Gábor szerint a 20. századnak vége és elkezdődött a 21., ami új konfliktusokat szül.

Ugyanakkor azt a stigmatizációs technikát, amit a 20. század fejlesztett tökélyre a totális diktatúrák révén, azt ma már olyan hihetetlen profizmussal működtetik, amit még azok is megirigyelhettek volna. Hosszan lehetne idézni, hogyan stigmatizálják napi szinten például Magyarországot. A legenyhébb jelzők a populista, a nacionalista, de ennél sokkal keményebb jelzőkkel is illetik az országot. Vagy éppen az említett Guy Verhofstadt, aki azt állítja, hogy Magyarország sérti a pluralizmust, a demokráciát, a törvények uralmát, a vallásszabadságot, a véleménynyilvánítás szabadságát, az egyenlőséget magát.

G. F. G.: Aggódom, hogy valami kimarad a felsorolásból.

T. G.: A lényeg, hogy van ennek a küzdelemnek olyan nyelvi dimenziója, ami dönthet arról, hogy ki fog nyerni? Mert, ha a nyelvet nem sikerül megtisztítani ezektől az elburjánzó, kifordított jelentésmezőktől, akkor egy idő után már nem lehet leírni azt, ami körülöttünk történik. Ha pedig nem tudjuk leírni, mi történik körülöttünk, akkor elveszünk. Tehát arról is kellene beszélnünk, hogy mit tehetünk a nyelvünkért?

G. A.: Miután továbbra is azt hiszem, hogy eltérő politikai érdekek vannak e mögött a nyelvi készlet mögött. Vagyis, ebben a jelző- vagy állításfelsorolásban az van benne, hogy nekem nem tetszik az, amit te csinálsz, és ezt ebbe a köntösbe öltöztetem, mert ez elmegy a politika nyelvén. Vagyis nem mondok valami durvát, hanem ezt mondom helyette. Egyébként, nem kell félteni a magyar miniszterelnököt sem, időnként ő is mond valamit. Ez nyelvi kifejeződése a létező konfliktusnak. Ezért ez nem egy feloldható dolog, pontosabban, nyelvi szinten nem feloldható ellentét. Egy megoldása lehetne, ha nem gondolkodnánk állandóan a másik fél delegitimálásban. Mert az egyértelmű, hogy ez a nyugati kritika gyakorlatilag delegitimálja, delegitimálni akarja a magyar demokráciát. Ezért mondja azt, hogy nincs ez, nincs az, pedig és ezek nagyon fontosak, hogy legyenek. Mert, ha nincs szólásszabadság, nincs sajtó, pluralizmus, akkor az egy delegitim demokrácia.

G. F. G.: Ez is hiányzik, az is hiányzik. Ezt sem tudjuk kimondani, mi magyarok.

G. A.: A magyar kormány pedig azt tudja mondani: „Hogy ott is értsék”, tehát mintha idióták lennének ott. Mert ők is delegitimálni akarják Brüsszelt. Azt gondolom, hogy abban a pillanatban, amikor a kölcsönös flexibilitás érdekek alapján kezd el működni, akkor rá fognak jönni arra, hogy ezzel a ráolvasással nem tudják megbuktatni a magyar kormányfőt, vagy az „X”-et vagy a „Z”-t. A magyar kormányfő meg rájön arra, mert kénytelen lesz, hogy neki együtt kell élnie ezzel az Európai Unióval. Abban a pillanatban megszűnik ez a nyelvezet. Magától szűnik majd meg, ha mindenkiben tudatosul, hogy szüksége van a másik félre.

S. M.: Egyelőre még nem tartunk itt. Az Unió bürokratái meg a vezetői állandóan arról beszélnek, hogy a jövőt hogyan kellene kialakítani, persze konkrétumok nélkül, de arról sosem esik szó, hogy milyen helyzetben vagyunk. Mik a gondjaink ma, azokkal mit kéne csinálni ma, mert ez a diagnózis, és ebből ez következik. Márpedig e nélkül nem fog menni. Szerintem az a gond, hogy Nyugat-Európának, vagy nevezzük úgy, hogy a régebbi Uniós államoknak, rossz a kiindulópontja és ezért rossz a helyzetfelismerése. Nézzük meg, hogy a korábbi francia elnök, François Hollande vagy a jelenlegi Emmanuel Macron tervei miről szóltak. Arról, hogy hogyan lehet Nyugat-Európát elvágni keleti felétől, vagyis visszacsinálni az európai egyesülési folyamatot. Mert azt hiszik, ha ők újra magukra maradnak, akkor visszaállnak a régi szép idők, a hetvenes, nyolcvanas évek, amikor még minden olyan kerek volt, amikor jó volt a gazdasági növekedés, amikor még jók voltak a beruházások, és senki sem szólt be nekik. Amikor erkölcsi fölényben érezhették magukat velünk szemben. Tehát ők a múltat akarják helyreállítani a jövőben, ami természetesen nem fog menni. Mi pedig ebben a projektben egyáltalán nem vagyunk érdekeltek, mert a mi számunkra az a múlt, ami nekik annyira aranykor, az nekünk elviselhetetlen volt. Alig vártuk, hogy kiszabaduljunk belőle. Tehát mi jövőorientáltak vagyunk, ők meg múltorientáltak. Azért beszélnek így velünk, és azért próbálnak fentről lefelé kommunikálni velünk, mert ezt a nyelvet örökölték a hidegháborúból és most, hogy hiányzik nekik az az ellenfél, aki összetartotta őket, és biztosította számukra az erkölcsi, sőt kulturális fölényt, most azzal próbálják összetartani magukat, hogy minket jelöltek ki a külső ellenség helyett, és úgy beszélnek rólunk, ahogy a hidegháborúban beszéltek a Szovjetunióról. Csak most az ellenség belül van, a falakon belül. Ezért kell őket sürgősen kívülre szorítani.

G. A.: Ha ellenségképben gondolkodnak, akkor valószínű igazad van, mert ez egy folyamat. Lehet benne tévedni, helye van benne az útkeresésnek is. Én egyébként azt látom, hogy a politikailag nagyon szenzitív migráns ügyben, például az Európa Tanács elnöke, Donald Tusk most már azt mondja, hogy nem jó, az, amit kitaláltak, másfelé kéne orientálódni. Ez is egy tendencia. Ezeknek az eltérő véleményeknek nyilvánvalóan ott is meg kell küzdeniük egymással, míg valami kialakul. Én hiszek ebben az európai álomban, és azt tragédiának tekinteném, ha Európa a tradicionális törésvonalak mentén megint szétszakadna, politikailag szétválna, mondjuk centrum és peremországokra. Ismétlem, az tragédia lenne. Ezért is mondom, hogy mindenkinek a flexibilitására szükség van, és valóban igazad van abban, hogy a 21. században elérkeztünk egy válaszúthoz. Nem lehet úgy viselkedni, mint egykor, amikor még a szén és acél közösségből próbáltak kinőni. 2004-ben csatlakozott 10 ország ehhez a társasághoz, vagy mondhatjuk a „klubhoz”, és most tíz év után, vagy 14 év után ott tartunk, hogy dönteni kell, valamerre el kell mozdulni.

S. M.: Ezzel egyetértek. Jó lenne, ha innen valamerre el tudnánk mozdulni, de ha azt mondják, hogy nálunk nincs demokrácia, nincs szabadság, miközben Spanyolországban politikai okokból börtönbe zárják a katalán függetlenség harcosait, amire az Európai Unió annyit mond, hogy az minket nem érdekel, mert az spanyol belügy. Vagyis: bár nálunk nincsenek politikai foglyok, meg nincs semmi ilyesmi, de azért itt még sincs szabadság, ott meg mégis szabadság van. Ami nálunk van, az nem belügy, ami tőlünk nyugatra van, az meg belügy. Ez már nem fér bele abba az emancipációs küzdelembe, amiben vagyunk. Úgy érezzük, hogy ezt már nem kell eltűrnünk. Sőt azt is elvárjuk, hogy hagyjanak fel ezzel a kolonizációs attitűddel, és vegyék végre tudomásul, hogy egyenjogú tagok vagyunk, tehát emancipálódtunk.

G. A.: Jó, de szerintem annyiban egy kicsit, hogy úgy mondjam toleranciával vagy bölcsességgel kellene ehhez is viszonyulni, mert azért láttam a rendszerváltoztatás után, de még most is, hogy magyar emberek ráteszik az autójukra a Nagy-Magyarország-autómatricát, mert úgy gondolják, hogy mindaz a terület, ami valaha a miénk volt, az lelkileg még mindig az övék. Abban benne van Szlovákia, Horvátország, létező országok. Hagyd meg ezeknek az embereknek is ott Európa túlsó felén, hogy a valóság segítsen nekik korrigálni a régi reflexeiket. Magyarországra sem az jellemző, hogy területi revízióban utazna az ország többsége. Egy kisebbségre lehet, hogy ez a jellemző, de a többségre nem. És nincs olyan számottevő politikai erő ma Magyarországon, amelyik ezt mondaná.

Szerintem a fejlett nyugat-európai országok is hasonlóak. Lehet, hogy ott van bennük a politikai szocializációval megöröklött ösztön, a hajlamok, a reakciók terén, de azért bízom benne, hogy a valóság a legnagyobb tanító. Vagyis: ha valami nem megy, akkor nem megy.

B. M.: A realitás azon a kölni borzalmas szilveszter idején két ököllel verte az ajtót és a németek mégsem voltak hajlandók beengedni…

G. A.: De nézd meg, hogy ma Németország hogyan viszonyul ahhoz, hogy mi legyen a bevándorlással.

B. M.: Nem tudjuk.

G. A.: Koalíciós megállapodásban maximálták a bevándorlók számát, maximálták a családegyesítéssel havonta beengedhetők számát. Tehát önkorrekcióra képes.

S. M.: Amit mondasz, azzal mindenben egyetértek, de azért szeretném leszögezni, hogy aki kirakja a Nagy-Magyarország matricát az egy egyszerű állampolgár, akikről én beszélek, azok pedig az Unió vezetői, akik az egyikre azt mondják, hogy az belügy, a másiknál meg mindenbe bele kell szólniuk, és ki kell osztaniuk a bizonyítványt.

G. A.: Igazad van. De ha a katalánok kitartóak lesznek, akkor az európai politikusok is mást mondanak majd.

G. F. G.: Ahogy beszéltél és érveltél, én ilyen szavakat írtam fel magamnak, hogy játékelmélet, álom, idealizmus. És ezzel most nem sértegetni akarok senkit, hanem úgy érzem, hogy az a vágyvezérelt jövőkép, hogy a felek majd kölcsönösen belátják, meg majd illeszkednek egymáshoz, az nem a valóság. A magánéleti helyzetek sem erről szólnak, miért várjuk el akkor, hogy a hatalommal, erővel rendelkező nagy játékosok, ha egyébként onnét nézve kisebb játékosokkal találkoznak, majd egyeztetni fogják az érdekeiket, meg felismerik a közös nevező fontosságát, és engednek. Azt gondolom, és nem akarok politikusan szólni, hogy tulajdonképpen csak az jár nekünk, amiért megharcolunk. Mert nem lehet abban bízni, hogy mások majd tekintettel lesznek a mi érdekeinkre, vagy arra, amit a mi érdekeinknek tartanak. Én még azt is felírtam magamnak, hogy azt tanultam meg a politikából, hogy a politika alapvetően szavakból áll, szavakból építkezik, és hogy a politika állandó definíciós küzdelem, és hogyha meg tudok nevezni valamit, akkor már uralom. Tehát az van azzal, amit te delegitimációs játéknak neveztél, hogy az tulajdonképpen egy uralmi játék. Nem akarok balos srácnak feltűnni, hogy ilyen elnyomó diskurzusban beszélek, csak arra akarok utalni, hogy ha megnevezem a problémákat, megnevezem őket valahogy, adok nekik jelzőt, vagy éppen megfosztom valamitől, akkor megpróbálom az egészet leírni, újraértelmezni, uralni, a másik értelmezését kiszorítani, rákényszeríteni az övé helyett az én értékítéleteimet, meg az én világnézetemet, végső soron az én hatalmamat. Szerintem azzal egyébként, hogy nincsen Európában hetven éve, vagy nem tudom hány éve háború.

G. A.: Persze csak az Európai Unióban nincsen. Jugoszláviában is volt, Ukrajnában is van.

G. F. G.: Így van, igazad van. Úgy pacifikálódott a politika, hogy a tárgyalótermekben, a sajtótájékoztatókon vívják meg a definíciós küzdelmeket, amik az érdekek csatái. Ezen pedig nem lehet úgy változtatni, hogy abban bízunk, majd belátják. Ebben a forgatókönyvben én nem hiszek. Nem tudom, hogy ki fog győzni. Az a helyzettől függ majd. Valójában én is korrigálom az eredeti álláspontomat. Annyiban, ha én győzök, nekem van igazam, és lehet, tíz év múlva ez nem ér semmit, de az már egy újabb helyzet lesz, amikor újra meg kell vívni a definíciós küzdelmeket. Magyarország és a V4 arra törekszik, hogy Brüsszel és Európa színpadjain meg tudja vívni ezeket a definíciós küzdelmeket, lehetőleg sikeresen. Elsősorban az a cél persze, hogy a saját választópolgárai számára értelmessé tegye ezeket a küzdelmeket, és követési hajlandóságot tudjon elérni. Ha ránézek bármelyik közvéleménykutatásra, akkor úgy látom, hogy Magyarországon ebben a kérdésben jól áll a történet. Mert, amit a magyar kormány csinál, az találkozik a választópolgárok egyetértésével. Ilyen értelemben, a nemzeti keretek között az ilyen politika sikeres. Van persze egy európai színpad is, és ott is meg kell vívni a harcokat, az pedig arról dönt, hogy milyen lesz Magyarország helyzete, sorsa, jövője. Ez az erőn múlik, semmi máson.

G. A.: Bocsánat, lehet, hogy félreértettem. A belátást nem úgy értettem, hogy mondjuk az oroszlán meg az antilop békésen leülnek és megbeszélik, hogy mi legyen a vacsora. Én is úgy gondolom, hogy érdekek vannak, erőviszonyok vannak, de azt is tudom, hogy lehet tényeket teremteni. Az hogy Magyarország felépített egy kerítést, mindegy hogy mit mondott éppen a német kancellár, vagy más, a tény az, hogy felépült egy kerítés. És ez következményekkel járt és jár. Az, hogy a NATO beléptette a balti államokat a saját szövetségi rendszerébe ezzel üzent Oroszországnak, és felállított egy határt. Ukrajnát nem léptették be, tehát azt a határt átlépték. Én így értem. Vannak érdekek, más érdekekből más felismerések és azokból más tények adódnak. Nem az aufklérizmusban hiszek, hanem abban, hogy ha mondjuk például a V4-ek hajlandóak az adott szerkezeten belül következetesen kiállni a maguk nemzeti identitása mellett és nemzeti érdekeik érvényesítéséért, akkor előbb-utóbb, azt lehet mondani, hogy velünk csak így lehet szót érteni. És ha szót akarunk érteni, akkor ezekre a kompromisszumokra kell törekedni.

G. F. G.: Hozzá tehetem, és akkor most politizálok, hogy akkor április 8-a egy olyan tényt teremt, hogy lehet, hogy négy évig megint Orbán Viktornak fogják hívni Magyarország miniszterelnökét. És akkor ezzel a ténnyel kell dolgozniuk a brüsszeli színpadon.

S. M.: Amit András mond, és amivel egyetértek, az az, hogy vannak érdekegybeesések. Azt a részt, amiben közösek az érdekeink, hangsúlyoznia kellene, egy csomó dolgot, amiben meg nem közösek az érdekeink, hanyagolnia kellene Brüsszelnek. Mert azok egy részében mi megmakacsoljuk magunkat. És azokból a helyzetekből nehéz megtalálni a kivezető utat. Ha körülnézünk a világban, akkor azt mindenki belátja, hogy vannak olyan előnyök, amit együtt, érdekegybeeséseink okán jobban tudunk képviselni. De az is tény, hogy nagyon sok minden megváltozott. És ezekről a változásokról sokkal többet kellene beszélnünk. Néhány példa. Európának a nyugati fele, amelyik azt gondolja, hogy neki van mondanivalója arról, hogy nekünk hogyan kell viselkednünk, arról nincs mondanivalója, hogy mi van az euro-atlanti viszonnyal, mi van a Brexit után, mi fog történni, minek, milyen következményei vannak, mit csinálunk, hogyan reagálunk a világ különböző részeiből érkező kihívásokra és így tovább, tudnám még sorolni. Ezek helyett inkább arról beszélnek, hogy ki a populista, meg ki nem. Én egyébként örülök ennek a jelzőnek. Szerintem nekünk, ha már nyelvről van szó, és egy mondattal visszakanyarodhatok oda, nekünk ezeket a jelzőket büszkén kell viselnünk.

G. F. G.: Egyetértek. A populista az szexi.

S. M.: Szerintem is. A hetvenes évektől mindenki, akiben kicsi izgalom volt az populista lett. Tehát szerintem, ha lenacionalistáznak bennünket, azt is büszkén kell viselni. Ezeket a nyelvi küzdelmeket, egyiket a másik után meg kell nyerni, a szitokszavakat semlegesíteni kell.

G. A.: Persze-persze, csak itt van egy erőviszony küzdelem is, mert az kétségtelenül igaz, hogy ezeket az Unióhoz újonnan csatlakozott országokat, nevezzük úgy, a magországokból folyamatosan minősítik. Most ne menjünk bele abba, hogy van-e igazsága a minősítésnek, csak a tényt szögezzük le: folyamatos a minősítés. Miközben én a magyar sajtóban még nem olvastam olyan emlékezetpolitikai cikket, amelyik fölvetette volna, hogy London tele van a gyarmatosító tábornokok emlékművével, vagy hogy „X” tábornok alatt megöltek ennyi bennszülöttet, „Z” alatt annyit, talán itt az ideje a briteknek újragondolniuk a saját emlékezetpolitikájukat. Ezzel szemben, bizonyos magyar emlékművekről, vagy tervezett emlékművekről nagyon sokat olvastam a külföldi sajtóban.

B. M.: Ez most egy cikkötlet a 888-nak?

G. A.: Nem. Csak azt mondom, hogy itt is van egy teljes egyenlőtlenség. Mert végül is egy magyar miért ne bírálhatná a brit emlékezetpolitikát, hiszen egy brit, a sajtójában simán bírálja a magyart. Nem biztos, hogy a magyar bírálatnak igaza lenne, mint ahogy a britnek sincs igaza. Egy erős aszimmetria van kulturális értelemben is, mert ők magukat magától értetődően hegemónnak gondolják és ebből az alapállásból úgy tartják, hogy megmondhatják nekünk, mi a helyes és mi nem az. Részünkről, illetve a régió részéről pedig még ma is, mindenfajta politikai melldöngetés ellenére, sajátos kishitűség van.

T. G.: Hozhat-e bármilyen változást a 2018-as év a kultúrharc szempontjából?

Jól lászik, hogy a tradicionális európai néppártok gyengülnek, ami egyébként furcsa, hiszen elvileg folyamatosan szondázzák a választóikat, és onnan föl kellene, hogy szívják az igényeiket, hogy az érdekeiket érvényesíteni tudják. Mégsem ez történik. Mit tartogathat ez az év nekünk a kultúrharc szempontjából, mit gondoltok?

S. M.: Szerintem hevesebb lesz.

B. M.: Azt szerintem minden kockázat nélkül ki lehet jelenteni, hogy ha a tavalyi, vagy a mostani állapot meghosszabbítását vetítjük előre, akkor nem lehet arra számítani, hogy ezek megállnának. Ki fog derülni, hogy az Európai Unióban a legitimáció alapja újra a népakarat, vagyis a népszuverenitás lesz. És könnyen lehet, hogy Brüsszelben azoknak a luxemburgi biztosoknak, akik egy akkora országot kormányoztak el összesen, mint egy nagyobb hargitai legelő, kevesebb hatalmuk lesz. Az a legitimáció, ami Brüsszelt és Strasbourgot beburkolja, az ennek a népakaratnak, ami Közép-Európában régóta egy irányban mozog s én azt gondolom, hogy Nyugat-Európában ebbe az irányba látszik elmozdulni, nem fog tudni ellenszegülni, és könnyen lehet, hogy ott is átszakad a gát.

G. A.: Én egy karcosabb Európára számítok. Arra számítok, a politikában is és a velünk vitatkozó értelmiségi világban is karcosabbá válik a hang. Karcosabb alatt azt értem, hogy egy kicsit végletesebb hang lesz. A bevezetőben utaltál arra, hogy ez a bürokrata nyelv, diplomatanyelv ̶ hívd, ahogy akarod ̶ hajlamos elkenni a dolgokat. Talleyrandot idézve, szavaink azért vannak, hogy gondolatainkat leplezzük, és ez valóban igaz. Én azonban most pont az ellenkezőjére számítok. Jobban ki fogják mondani az emberek itt is, ott is, amott is, hogy mit gondolnak. Keresetlenebb lesz a stílus.

G. F. G.: Nem tudom. Én csak frappáns akarok lenni, ezért azt mondom, hogy nem beszélni kell, hanem csinálni. Megfognám a kürtöt, megfújnám, mert még csak február van, és azt mondom: vágjunk akkor bele ebbe a Kultúrharc 2018-ba, ne üldögéljünk itt sokáig!